Kreuzfahrtschiffe und die Umwelt

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    • Kreuzfahrtschiffe und die Umwelt

      Also wirklich, ein klasse Reise. Weniger die Queen als mehr Island.
      Habe halt wenig für die Kreuzfahrtschiffe übrig, sowohl was die Ökobilanz betrifft als auch eben das "Flair" an Bord, wobei ich es nur als Übersetzer nach Schottland bzw. Norwegen und Schweden beurteilen kann.
      take a walk on the wildside

      sagt und grüßt
      ralf, der Ruri-Wessi
    • rabe schrieb:

      Ökobilanz
      Dazu können wir gerne mal einen Thread starten. Ich kenne zwar die Argumentation der Gegner, aber ich frage mich, ob denn auch gegengerechnet wird, was im alternativen Fall für Schadstoffe entstehen (dann notwendiger Flug für die Strecken; Schadstoffe, die zuhause entstehen würden etc.). Wie auch immer, die Reedereien arbeiten ja daran und da scheint ja was in Bewegung zu sein.


      Gut, der ist natürlich von Reederei zu Reederei unterschiedlich. Dazu hatten wir ja mal ein Thema. Wobei du das natürlich nicht mit einer Fährfahrt vergleichen kannst. Das wäre ungefähr als würdest du die S-Bahn Duisburg-Wedau mit der Transsibirischen Eisenbahn vergleichen ;)
    • Zum Thema Ökobilanz: Der gesamte Kreuzfahrttourismus macht ca. 1,5% der Umweltbelastung aus, die alle Schiffe gemeinsam auf allen Weltmeeren verursachen. Nein, da fehlt keine Null. 1,5%. Das bedeutet, auf jedes Kreuzfahrtschiff kommen in etwa 100 andere Schiffe. Und diese anderen Schiffe sind zum größten Teil die riesigen Containerschiffe, die all die "schönen" Waren kreuz und quer über den Globus schippern, die wir so gern online bestellen. Kleidung, Elektrotechnik, und so ein Zeug. Oder die unsere überschüssigen Waren in die Welt hinaus bringen. Fleisch, Milch, usw. Und nicht zuletzt unsere Schrottautos, unseren Müll, usw. z.b. nach Afrika bringen.

      Bevor man also die Nase über die bösen Kreuzfahrer rümpft, sollte man sich das ganze Meer anschauen. Aber diese Containerschiffe sind natürlich nicht in den Schlagzeilen. Warum auch, sind ja langweilig und, was noch viel schlimmer ist, sie fahren wegen jedem Einzelnen von uns durch die Gegend, wohingegen die KF-Schiffe "nur" für die Touristen fahren. Wusstest ihr, dass die Teigrohlinge der sog. Brötchen bei den Discountern, also das, was da in den vermeintlichen Frischeregalen und in der Tiefkühlung liegt, aus Fernost zu uns gebracht werden? Brötchen!
      Und ein weiterer Aspekt: Wieviele Touristen passen in ein Flugzeug? Wieviele auf ein Schiff? Wenn man also den Pro-Kopf-Ausstoß misst, kommt auch auf ganz interessante Werte.

      Aber das nur am Rande. Und ja, auch unsere Wohnmobile stoßen Schadstoffe aus. Eigentlich müssten wir alle gemeinsam aufs Rad umsteigen, wenn wir eine saubere Weste haben wollen. Aber das muss man wollen. ;)

      VG, Dorit
    • Hallo Dorit und alle anderen
      Dass unser gesamtes Leben einschließlich unseres Freizeitverhaltens nicht unbedingt "umweltfreundlich" ist, wir unseren Globus mehr und mehr ausbeuten, schädigen ist nun einmal eine Tatsache, an der niemend vorbei kommt.
      Während jedoch in vielen Bereichen etwas getan wird, sei es durch Vorordnungen, Gesetze oder auch durch das jeweilige einzelne (freiwillige) Handeln von uns Menschen bezog ich mich in diesem Thread auf die desaströse Umweltbilanz der Kreuzfahrttouristik.
      Laut NABU setzen die Reedereien noch immer auf das giftige Schweröl als Treibstoff.
      Während in der Automobilindustrie der Rußpartikelfilter kein zubuchbarer Ausstattungsluxus ist sind sie bei den Kreuzfahrtschiffen die absolute Ausnahme. Eine zumindest Minderung der gesundheitsgefährdenden Feinstaubemissionen wird bewusst nicht vorgenommen obwohl sie auch hier möglich wäre.
      Und ja, das betrifft nicht nur die Kreuzfahrtschiffe sondern gleichfalls auch die Frachter, Containerschiffe, die Du ansprichst.
      Jetzt kannst Du ja sagen auf hoher See spielt diese Emission keine Rolle, aber wenn ich bedenke dass die Kreuzfahrtschiffe auch im Hafen, ob in Hamburg oder auch Geiranger keinen Landstrom nutzen sondern weiterhin ihre Dieselmotoren für die Stromerzeugung laufen haben während hier in Deutschland über Fahrverbote nicht nur nachgedacht sondern schon eingerichtet werden dann kann ich nur sagen "verkehrte Welt".
      Wiederum laut NABI ist in Hamburg z.B. die Schiffahrt für fast 40 % der Stickoxidemissionen verantwortlich. Messungen des NABU's haben hier Feinstaubwerte ergeben die 20 x höher lagen als in Stuttgart während des Feinstaubalarms.
      Während die Reedereinen die Investition in die Abgastechnik scheuen zahlen die Anwohner das mit ihrer Gesundheit - oder Besitzer von (älteren) Dieselfahrzeugen werden mit Fahrverboten drastisch bestraft.
      Und nicht dass ich hier jetzt missverstanden werde - auch ich bin in gewissem Maße ein Umweltsünder, denn auch ich fahre in meiner Freizeit einen (Diesel) Kastenwagen, ein (Benzin) Motorrad ...
      Aber hier, in der Automobilwelt werden strenge Maßstäbe angesetzt während in anderen Bereichen verdammt lachs seitens des Gesetzgebers und damit der Politik umgegangen wird.
      Das ist für mich das eigentlich verwerfliche.

      Also, liebe Dorit und all die Anderen, ich verurteile nicht die Kreuzfahrer, auch nicht die Motorradfahrer und alle Reisemobilisten, auch nicht die Australien, Afrika und Amerika (Flug) Touristen.
      Ich wollte nur einmal den Finger in eine Wunde legen die von den politisch Verantwortlichen nicht behandelt wird. Und das nicht nur in Deutschland sondern weltweit.

      (Unter Benutzung nachfolgender Quelle: nabu.de/kreuzfahrtschiffe)

      Ich wünsche allen weiterhin schöne Reisen und Abenteuer
      take a walk on the wildside

      sagt und grüßt
      ralf, der Ruri-Wessi
    • ich glaube, das wird hier ziemlich off-topic, aber ich mache auch mal mit bei der ÖKO-Schimpfe, allerdings eher andersrum. :P
      Wenn man mal einfach versucht, ohne Vorurteile an viele Dinge ranzugehen (was unheimlich schwierig ist, wegen der Informationsbeschaffung ) könnte man vielleicht auch folgenden "Verschwörungstheorien" mal etwas mehr Gehör verschaffen:
      1. Ist Erdöl überhaupt ein fossiler Brennstoff? Wo es doch schon erfolgreiche Versuche gab, mit Wasser, CO² und ein paar Tensiden künstlich Treibstoff herzustellen. Ganz ohen vergammellte Pflanzen...Wenn Öl fossil ist, wieso hat noch niemand "Zwischenstadien" zwischen verwesenden Tieren und Pflanzen und Öl gefunden? Wieso sind geschlossene Erdölquellen nach einigen Jahren Ruhe plötzlich wieder randvoll? Ist Öl wirklich endlich?
      2. Welche wirklich nachvollziehbaren Studien gibt es denn, die beweisen, dass die Feinstaubbelastung und der Stickoxydausstoss merklich zurückgeht, wenn man Diesel verbietet? Antwort Keine, gibt es gar nicht. Einfach nur aus der Tatsache heraus, dass man einen Schuldigen braucht, wird der Dieselmotor für alles Schlechte verantwortlich gemacht. Damit willl ich nicht sagen, dss Auspuffgase nicht schädlich sind, aber das waren sie schon seit 100 Jahren und plötzlich sind es nur die Diesel unnd es ist soooo schlimm, dass man sofort handeln muss und Tausende von Dieselfahrzeugen quasi unverkäuflich machen, die Menschen also enteignet, wenn sie das Pech haben, in Frankfurt zu wohnen...
      3. Die Menge an Feinstaub und die anderen Giften, die der Vulkan in island (...irgendwie Eiafjällajöküll, oder so) in die Umwelt gpustet hat, entspricht in etwa der Menge an Feinstaub und Gift, welche die gesamte Menschheit in 60 Jahren erzeugt. (Hat mal ein Klimaforscher ausgerechnet) Und es gibt noch viele Vukane mehr, die immer noch aktiv sind...
      4. Ich zweifle den Klimawandel nicht an, aber ich zweifle die Behauptungen an, dass der überwiegend menschengemacht ist. Unser EInfluss beschränkt sich nach meiner Meinung auf die Vermüllung der Umwelt und den Raubbau mit Ressourcen, aber ICH mache da auch gerne mit! Klimawandel - gab es schon immmer und vor Jahrhunderttausenden war der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre deutlich niedriger und der CO²-Gehalt um ein vielfaches höher als heute. Und Flora und Fauna haben sich in dieser Zeit prächtig entwickelt.
      Trotz der Steigerung der Weltbevölkerung um mehrere hundert Prozent, ist die Durchschnittstemperatur der Erde gar nicht gestiegenn - seltsam. Man muss nur die Statistiken mal übereinanderlegen um zu verstehen, dass der Zusammenhang nicht bestehen kann...

      youtube

      5. Unser Planet ist überhaupt nicht in Gefahr, global zu überhitzen. Aber wir werden leider von den Medien einseitig und teilweise sogar falsch informiert, damit man uns das Geld aus den Taschen ziehhen kann. Es gibt überhaupt keinen Beweis für den Menschengemachten" Klimawandel und auch keinen Beweis für die Behauptung, dass jedes Jahr 100.000 MEnschen an Stickoxyden sterben würden. Aber es wird täglich wiederholt und immer mehr Menschen glauben es - ohne jeden Beweis und ohne zu zweifeln.
      Man sollte durchaus auch bereit sein mal die anderen Meinungen zu hören und mit dem Mainstream zu vergleichen und dann selbst entscheiden, was man glauben soll oder nicht.
      Diesel-Fahrverot in einer Stadt, die täglich von Hunderten Verkehrsfliegern eingenebelt wird, ist doch Hohn ohne Ende. Genauso wie die BIO-Gemüse-Felder direkt neben den deutschen Autobahnen.
      6. Tschernobyl hat 1986 dazu geführt, dass ich meinen geliebten Biogarten umgepflügt habe. Die Cäsium- und Strontiumbelastung der Umwelt in Deutschland war stellenweise ca. 120-150 mal so hoch als verträglich für uns. Nach 30 Jahren hat sich die Belastung etwa halbiert - also nur noch 60-70-fach zu hoch. Aber die Pilzsammler sind fleißig unterwegs... Menschen vergessen ziemlich schnell, wie gefährlich Freilandgemüse auch heute noch sein kann und dass das Gewächshausgemmüse vielleicht im Moment gar nicht so schlecht abschneidet :D , wenn man mal die Untersuchungen auch in alle Richtungen macht...

      Aber Jeder darf glauben, was er will. Ich bin auch bekennender Umweltsünder, fahre weiterhin Diesel und habe kein Problem mit Ozeanriesen für Touristen.
      Die auf den Schiffen fahren wenigstens nicht mit ihren Wohnmobilen vor mir her :) OK- das Schweröl ist icht besonders gut für die Menschen, aber der Rest der Natur kommt gut damit klar...

      (sorry für das viele editieren, aber die Tastatur und ich... :) .)
      Gruß
      Helmut und Ilona
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      Wenn du mal eine helfende Hand brauchst, beginne die Suche am Ende Deines eigenen Armes

      gonzi.de

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von helle ()

    • In dieser Woche gab es im Faktenfinder der Tagesschau einen ganz guten Artikel zu dem Thema:

      faktenfinder.tagesschau.de/hintergrund/feinstaub-131.html

      Tenor: Ja, umweltschädlich aber das sind eben andere Dinge auch.

      Ich versuche mal meinen Beitrag zum Umweltsch(m)utz aufzulisten und zu verdeutlichen, dass ich zwar bemüht bin (wie ich finde), aber eben auch nicht in allen Dingen nur an die Umwelt denken kann:

      - Mülltrennung, ganz klar.
      - ich trage mein Altpapier und Altglas zum Container und ärgere mich, wenn ich in der Mülltonne alte Zeitungen der Nachbarn liegen sehe.
      - ich ärgere mich, wenn an den Altglascontainern irgendein sonstiger Müll entsorgt wird
      - ich bringe Schadstoffe zur Recyclingstation. Viele Dinge werden hier in Essen kostenlos entgegengenommen oder sogar abgeholt. Daher ärgert es mich umso mehr, wenn der Mist irgendwo ins Gebüsch geschmissen wird.
      - ich sammel alte Batterien und Medikamente. Wir haben sogar von unserer Amerika-Reise alte Batterien für unser GPS wieder mit nach Deutschland gebracht, weil wir in den USA nirgendwo Sammelstellen gefunden haben und die Dinger nicht einfach so wegschmeißen wollten.
      - sämtliche Elektrogeräte hängen hier bei uns an Steckdosen mit Schaltern. Standby gibt es bei uns nicht. Abgesehen vom Kühlschrank, vom Router und durch das Handyladen wird hier in der Wohnung nachts kein Strom verbraucht. Natürlich haben wir hier Ökostrom, genauso wie auf dem Stellplatz.
      - ich renne im Sommer zu den Bäumen ums Haus und gieße sie. Eichhörnchen und Vögel werden bei uns geradezu mit Essen verwöhnt. Und wie ihr wisst, drehe ich beinahe durch, wenn ich sehe, wie jemand absichtlich einen Feuersalamander überfährt. Außerdem sind wir Mitglied im Nabu.
      - Besorgungen im Umkreis von 3-5 Kilometern erledigen wir meistens zu Fuß (außer, es gibt zu viel zum Tragen)

      Kurz: Wir versuchen, in unserem Rahmen umweltbewusst zu leben. Aber es gibt eben auch die Kehrseite:

      - wir fahren auch schon mal nur für ein Wochenende mit unserem Diesel-Womo an die Nordseeküste
      - wir fahren generell viel mit unserem Womo
      - wir haben jetzt unsere erste Kreuzfahrt gemacht
      - wir sind mit einem Atlantikliner über den großen Teich
      - wir sind mit einem Frachtschiff nach Südamerika gefahren
      - in der Regel kaufen wir alle zwei Jahre ein neues Smartphone

      Würde man mir das vorwerfen, dann würde ich wie folgt argumentieren:
      Früher habe ich Radreisen unternommen;
      seit 1994 saß ich nicht ein einziges Mal in einem Flugzeug;
      nach Asien fuhr ich aber mit dem Zug;
      auch andere Orte habe ich bisher mit dem Zug erreicht;
      das Frachtschiff wäre die Strecke sowieso gefahren und mein Gewicht dürfte sich dabei kaum ausgewirkt haben;

      Eine andere Sache wäre das Thema Pkw:
      Von 1992 bis 2006 fuhr ich einen Opel Kadett (Benziner, Super verbleit, kein Katalysator, Verbrauch ca. 6 Liter). Den hat mein Vater im Jahr 1982 als Neuwagen gekauft. Was war nun zum Schluss besser? Einen alten Stinker zu fahren oder jahrelang keine Ressourcen für ein neueres Fahrzeug zu verbrauchen?

      Was ich damit sagen will: Wir leben auf diesem Planeten und damit verbrauchen und verschmutzen wir ihn. Der eine so, der andere so. Das heißt, wenn ich nicht mit einem Kreuzfahrtschiff unterwegs wäre, dann verschmutze ich den Planeten in der gleichen Zeit aber auf eine andere Art und Weise. Das lässt sich nun mal nicht komplett verhindern.
      Aber zumindest macht man sich bei den Anbietern Gedanken und es werden technische Maßnahmen unternommen. Für die Zukunft ist das ein gutes Zeichen.
      Was mich daher viel mehr beunruhigt: Gegen die Dummheit und Ignoranz vieler Menschen kann nichts unternommen werden. Denn gegen die Umweltverschmutzung im kleineren Rahmen könnte jeder etwas tun. Doch das passiert nicht. Warum haben wir eigentlich vier verschiedene Mülltonnen auf unserem Stellplatz, wenn jemand meint, seinen Restmüll in einer Plastiktüte in der Bio-Tonne entsorgen zu müssen? Warum hebe ich bei jedem (!) Rundgang über unseren Platz Zigarettenkippen auf? Letztens hat jemand seine Kippe sogar halb unter einem Findling ausgedrückt. Die ist da nicht von alleine hingefallen.
      Und solange solche Menschen nicht die kleinsten umweltschonenden Handgriffe beherrschen, werde ich kein schlechtes Gewissen habe, alle paar Jahre mal auf einem Schiff mitzufahren.
    • Michael Moll schrieb:

      Und solange solche Menschen nicht die kleinsten umweltschonenden Handgriffe beherrschen, werde ich kein schlechtes Gewissen habe, alle paar Jahre mal auf einem Schiff mitzufahren.
      Da wird man noch lange warten müssen.
      Jeder macht sich seine Gedanken um Umweltschutz die einen mehr die anderen weniger.
      Ich sehe es selbst ( Handwerksmeister im Heizungbaufach, Sanitär, Elektro und Kälte Klimafach) bei Kunden die regelmäßig ihre Heizung warten.
      Hat eine moderne Ölheizung einen Feinstaubfilter oder eine Ad Blue Einspritzung, die wenigsten Holzheizungen haben Feinstaubfilter, wie viele Ölheizungen
      die nicht gewartet werden ( kostet ja Geld) außerdem steht die im Keller und nicht in der Garage wo ich mit Angeben kann. Alles gemachte Erfahrungen
      im Service. Heizung kaputt - nein moderne Technik ist zu teuer lieber das altebewährte mit schlechteren Wirkungsgraden weil wir wollten ja ein neues Auto haben.
      Hat sich jemand mal Gedanken gemacht wie lange eine Heizung am Tag und Jahr läuft im Gegensatz zu einem Auto (Heizung 2500-3500 Std/anno) und das ca 20-30
      Jahre. Und so lange zu Volksbelustigung Autos die 30-40 Liter auf 100 Km verbrauchen 60 und mehr Ruden im Kreis herum fahren, oder Motorräder oder Privatrennen oder Bergrennen oder, oder, oder, und ganz schlimm Flugzeuge unferbranntes Benzin in der Luft ablassen ( wohlgemerkt über Wohngebiet).
      So lange geht es uns noch gut da kann es nicht so schlimm sein- und so lange fahre ich mit meinem Euro 5 Diesel ( werde ihn umrüsten lassen auf Euro 6) in Urlaub fahren.
      Ohne mir ein schlechtes Gewissen machen zu müssen!
      Unsere Heizungen jagen im Jahr weit aus mehr Feinstaub und Stickoxide in die Luft wie unsere modernen Autos auch die sogenannten sauberen Gasheizungen.
      Da ist die Entwicklung ganz weit zurück.
    • hallo Michael,
      mach Dir mal keinen Kopf wegen Deiner "Umweltfrevel". :) Machen die meisten anderen Bundesbürger doch genauso.
      Ich habe es weiter oben schon geschrieben, hier nochmal:
      Ich war in den 70er- und 80er- Jahren des letzten Jahrhunderts ein ÖKO-Freak und Biogärtner, und das sogar ziemlich extrem, was Nahrungsmittel anging.
      Kein Gramm Kunstdünger kam an mein Gemüse, gedüngt wurde Alles aus selbsterzeugtem Kompost und die Ernten waren immer größer, als benötigt.
      Dann kam Tschernobyl und ich hab meine Beete direkt umgegraben und alles vernichtet. Die radioaktive Wolke hat zwar im Süden den meisten Fall-out produziert, aber auch in der Mitte der Republik ist noch genügend Dreck runtergekommen. Das Ganze ist jetz gute 30 Jahre her - also die erste "Halbwertzeit" ist erreicht. Waren also in 1986 die Böden mit Strontium, Plutonium, Uran, Cäsium und was weiß ich mit dem 150-200-fachen der zulässigen Werte belastet (oder so ähnlich), so sind sie es heute immer noch mit dem 50-100-fachen Wert zu viel. Aber die Leute gehen wieder Pilze sammeln, die ja dafür bekannt sind, Umweltgifte aufzunehmen. Beeren aus den Wälder werden gesammelt usw... Menschen vergessen zu schnell.
      Ich war am Samstag mit unseren Plakettenlosen Wohnmobil(ok, gelb würde ich kriegen) beim TÜV (ohne Probleme bestanden)und habe mich mit dem Prüfer auch über die AU-Plaketten unterhalten. Er meinte: "Die alten"Stinker" sind mir die liebsten. Da kommt kaum Feinstaub raus. Die Partikel sind zu groß, um Lungengängig zu sein (was nachweislich richtig ist). Was aus den neuen Euro 5 und Euro 6 Motoren so alles hinten rauskommt ist zwar von der Menge her deutlich weniger, aber von der gefährlichkeit noch gar nicht richtig erforscht..."
      Ich habe ja weiter oben schon meine Ambivalenz deutlich gemacht, was Umwelt angeht. Natürlich gibt es einen Klimawandel, aber ist der wirklich Menschengemacht? Den gab es auch schon vor den Menschen!
      Es gibt tatsächlich Studien, die den Zusammenhang zwischen CO² und Erderwärmung darlegen - allerdings genau anders herum. ?(
      Dort heißt es, dass durch die Erwärmung der Ozeane diese riesige MEngen von CO² abgeben. Und dies geschieht immer erst mit Zeitverzögerung...
      Ich weiß auch nicht, was richtig ist, aber ich denke dass es falsch ist, jetzt in Deutschland Torschlusspanik zu verbreiten, wo einige Nachbarländer ihre gesamten Fäkalien immer noch einfach in den Atlantik laufen lassen, wo Mülltrennung außer in Deutschland oft noch ein Fremdwort ist. Nicht, dass ich das Alles nicht auch kritisiere, aber wir sind nicht so mächtig, von Deutschland aus das Klima auch nur ansatzweise zu beeinflussen, das ist derzeit meine Meinung. Und wenn große Staaten, wie Indien, China, Russland, USA, Südamerika generell und von Afrika ganz zu schweigen, sich nicht um Umweltschutz kümmern wollen, oder kümmern können, weil dei Mittel fehlen, dann haben wir keine reale Chance auf irgendeinen messbaren Einfluss. Das man es trotzdem versucht, ist eine noble Geste, aber solange wir in unserem Land nicht konsequent alle Umweltsünden bekämpfen und immer nur mal einen "Bösen" riesig aufbauschen, ist das für mich alles nur Fadenscheinig und Oberflächlich. Wieso darf den K&S "legal" Salzlake in die Werra einleiten? Wieso gibt es immer noch Dünnsäureverklappung in der Nordsee? Wieso dürfen Flugzeuge überschüssigen Treibstoff einfach so ablassen? (Man könnte auch stabilere Fahrwerke einbauen und automatische Feuerlöschsysteme etc.) :sleeping:
      Ich sündige auch jeden Tag, ich lasse gutes Leitungswasser durch meine Osmoseanlage laufen, um es noch besser zu machen und verschwende dabei nochmal die doppelte Menge als Spülwasser für die Membrane, ich fahre täglich 120 KM mit dem Auto quer durch unsere schönen Wälder, um zur Arbeit zu gelangen (OK - geht nicht anders, ohne mir einen anderen Job zu suchen :) ) und ich verbrenne immer noch Heizöl in meiner Heizung, die auch schon wieder 20 Jahre alt ist (auch wenn alle vorgegebenen Werte eingehalten werden). Ich habe auf unserem Wohnmobil 200 Watt Solarpanele drauf, die haben bei der Herstellung schon so viel Energie verschlungen, wie sie wahrscheinlich nie mehr produzieren werden... und meine Blei-Säure Batterien sind genauso Umweltschädlich bei Herstellung und Entsorgung wie moderne Lithium Batterien...und nächste Woche fahren wir vollkommen sinnfrei für 3 Wochen mit dem Wohnmobil in Urlaub... ;(
      Trotzdem hält sich mein schlechtes Gewissen durchaus noch in erträglichen Grenzen. ;)
      Gruß
      Helmut und Ilona
      .........................................................................................................................................
      Wenn du mal eine helfende Hand brauchst, beginne die Suche am Ende Deines eigenen Armes

      gonzi.de

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